Matériel italien et jouabilité

Bonjour tout le monde,
Je n'ai certes que quelques parties à mon actif avec mes italiens mais j'aurais voulu partager avec vous quelques points de vue en termes de jouabilité du matériel spécifique aux italiens sur la base de mon ressenti et du retour d'expérience de ces quelques parties.
Je ne parle pas du matériel que tout le monde peut avoir (light, medium et heavy artilleries par exemple). Vraiment ce qui fait la spécificité des italiens.
Le but est d'avoir aussi votre retour d'expérience sur leur matériel...

Et, pardon d'avance pour les historiens puristes, je joue en respectant les disponibilités par théâtre d'opération mais je parle uniquement en termes de jouabilité/efficacité en partie.

Anti-tank gun :
Elefantino : Je lui préfère largement la version gunshield (le 37/45), le surcoût du gunshield lui assure un minimum de durabilité... Le 37/45 est pas cher et peut faire avoir des sueurs froides même à du medium donc je le trouve intéressant.
75/39 : Intéressant également

Anti-aircraft gun :
Personnellement, je trouve qu'aucun ne vaut le coup. Cher et sans gunshield donc exposé à tous les tirs. l'adversaire se jettera dessus comme la misère sur le Monde et le pliera trop rapidement...

Tank :
Fiat 3000, L3/33 et L3/35 : Je... J'ai pas les mots pour eux... Pas grand chose à en tirer... Du moins c'est mon humble point de vu
M11/39 : Ca commence à valoir quelque chose. Même si je lui préfère M13 et M14
M13/40 et M14/41 : Ok... C'est du léger, c'est vulnérable et, hormis le M14, c'est lent par dessus le marché... Mais c'est petit, pas cher et redoutable contre l'infanterie : 3 MMG contre l'infanterie, je connais un américain qui s'en rappelle encore. Et le light ATG peut faire réfléchir les chars adverses légers voire moyen.
M15/42 : Même chose que pour M13 et M14, la vulnérabilité en moins... Mais moins disponible et plus cher. Pour l'instant je n'ai jamais testé mais ça doit être pas mal du tout (pour un joueur italien bien sûr...).
R35 capturé : inintéressant : lent, 1 man turret, mieux blindé certes mais peu armé. Je lui préfère le M13 ou le M14, plus percutant vis-à-vis de l'infanterie.

Self-propelled guns :
100/17 : jamais testé mais ça me tente pas vraiment... Bien trop fragile (soft skin)
Semovente 47/32 : trop fragile également et sans réel impact je trouve sur une partie
Semovente 75/18 : Pas mal, medium donc plus solide que d'habitude. Mais petite préférence pour le M14 car moins cher et plus apte à repousser l'infanterie.
Semovente 105/25 : Trop cher en point... Les italiens pour moi ont d'autres moyens de détruire des blindés pour moins de points.
Semovente 90/53 : Trop cher et bien trop fragile

Anti-aircraft vehicule
AA truck : Bien trop fragile pour être efficace. Le light automatic canon est trop... Light pour être efficace. La version lourde revient à monter un canon trés puissant sur un camion... Une cible très tentante et bien trop fragile. Un investissement trop risqué pour être rentable. C'est du moins mon avis. Dommage, je trouve la figurine magnifique.

Armoured Car et recce vehicules :
Autoblinda : parfaite pour jouer les perturbateurs. Que ça soit en AB40 ou en AB41.
Sahariana : véhicule prometteur mais trop fragile à mon goût. Son blindage soft skin la rend vulnérable à des tirs d'armes légères donc elle risquerait d'être neutralisée en passant la partie à fuir devant la moindre menace.
Lince : Euh... Non... L'AB40/41 lui ai supérieure
L6/40 : Une AB41 avec un meilleur blindage. Bon, manque le dual direction steering et c'est vulnérable mais on peut pas tout avoir... J'ai testé la version lance-flamme : terrible... La portée de 18" rend ce petit véhicule pas cher fragile mais très dangereux. J'ai détruit un T34 et fait grand mal à de l'infanterie élite avec ! Bref, j'aime bien...

Transport :
Jouant assez défensif, je suis pas fan des transports. Le seul qui vaut le coup est l'autoprotteto mais je le trouve trop cher, surtout si on lui ajoute une MMG sur pignon.

Voila ce que je pense du matériel de mes p'tits gars...
Entendons-nous bien : les blindés italiens sont médiocres et on trouve bien mieux chez d'autres nations mais dans ce cas ils coutent beaucoup plus de points. L'avantage des blindés italiens est qu'ils ne sont pas chers et qu'ils constituent quand même une menace à ne pas ignorer.

Et vous ? Que pensez-vous de nos petits amis à l'accent chantant ?

Tu as bien résumé, je trouve...
Perso, je joue des chemises noires avec du matos Allemand (Panzer IV et Stug), alors je ne souffre pas trop !
Sinon, je joue des paras dans des trous individuels et des tranchées, ou des Bersaglieri et Alpini avec des ânes pour transporter les munitions...Bref, je ne compte pas sur les véhicules Italiens pour me faire gagner le match !
Ce que je veux dire, c'est qu'à part en Afrique ou dans les Balkans, l'armée Italienne n'était pas historiquement très fournie en blindés ou en transports; et faisait plutôt une guerre de position en mode défensif...Même sur son territoire...
Mais si je devais opter pour des véhicules Italiens, je prendrais des AB40\41 pour la rapidité et des M13\M14...Après ça dépend toujours pour quoi faire ! Contre la Garde Russe, ça risque d'être un peu léger...

Ah ça... C'est sur que la blindaille adverse est un vrai problème...
Mais l'un des constats qu'on a eu au fur et à mesure de nos parties est que c'est l'infanterie qui gagne la bataille. Or l'avantage des blindés italiens est qu'ils peuvent potentiellement lui faire très mal vu qu'ils sont bien plus anti-infanterie qu'anti-tank.

Chemises noires et matos allemand ? C'est du custom maison ça non ?
J'ai pas souvenance qu'une telle combinaison puisse être possible dans le livre de règle italien à moins de combiner genre 500 pts d'italiens et 500 pts d'allemand.
Les italiens sont même les seuls du livre à ne pas avoir accès à un support allemand...

Une question : l'infanterie avec grenades anti-char est-elle réellement efficace ?
Le test de moral à faire avant, le tir de contre-charge et les règles de grenadage (selon si le véhicule a bougé, etc...) me font douter de l'efficacité...

Un retour d'expérience là-dessus ?

Pas de test justement...c'est la règle Tankhunters...et ça change tout !
Faut les voir comme des Berserkers...Tout ce qu'ils détruisent est du bonus.

Barbak a écrit:
Chemises noires et matos allemand ? C'est du custom maison ça non ?
J'ai pas souvenance qu'une telle combinaison puisse être possible dans le livre de règle italien à moins de combiner genre 500 pts d'italiens et 500 pts d'allemand.
Les italiens sont même les seuls du livre à ne pas avoir accès à un support allemand...  

Il s'agit de la division cuirassée M...
http://it.wikipedia.org/wiki/1%C2%AA_Divisione_corazzata_%22M%22

Et tu as raison, les auteurs de BA semblent tout ignorer de cette division... Alors on se débrouille nous-mêmes avec les OdB historiques...

craig a écrit:Pas de test justement...c'est la règle Tankhunters...et ça change tout !
Faut les voir comme des Berserkers...Tout ce qu'ils détruisent est du bonus.

Hum... J'avais zappé ce détail...
Mais ça nécessite quand même un groupe important pour arriver à quelque chose non ?
Entre le tir de contre-charge potentiellement très dangereux selon le blindé attaqué et la touche sur 6 uniquement si la bête a bougé. Statistiquement, ça me parait assez chaud voire désespéré comme action...
Ça vaut l'investissement en points ? (30 points pour une unité de 10 soldats)
Ou c'est plus un moyen de refroidir les ardeurs des amateurs de lubrification de chenilles à l'hémoglobine ? (si tu vois ce que je veux dire)

Si tu attaques à moins de 6'', il n'y a pas de réaction pour le véhicule, déjà...Donc, tranchées, ruines, haies, trous etc...sont tes amis.
C'est sûr qu'il ne faut pas charger au milieu de la Pampa...mais bien préparée, c'est une attaque souvent payante. Et c'est fun, surtout !

Moi j'adore les L6/40, rapides, manoeuvrable, une vraie plaie pour l'adversaire. Bon ça reste fragile et l'autocanon a du mal a percer les blindages mais ça fait des Pin !

Le semovente 90/53 est certe fragile mais il tire de loin et fait très mal. Je l'ai joué une fois et je ne l'ai pas regretté, bien sûr il faudrait rejouer encore pour en être sûr.

Il faut bien le positionner et il aligne en distance de tir.

Il faudrait faire ce genre de topic pour toutes les armées.

korre a écrit:Il faudrait faire ce genre de topic pour toutes les armées.

Ben lance-toi !

Barbak a écrit:
Mais l'un des constats qu'on a eu au fur et à mesure de nos parties est que c'est l'infanterie qui gagne la bataille.

Je reviens juste là-dessus et m'inscris en faux, en tout cas concernant les parties que j'ai jouées (quelques dizaines...) Honnêtement, quand mes blindés survivent, ce sont souvent eux qui font tout...Je ventile les fantassins au HE et à la MMG, je détruis maisons et blindés ennemis, etc...Généralement, je joue à peine deux groupes de combat pour le CaC et le nettoyage des maisons, et je mets tous les points dans les soutiens (mortiers, MMG, PAK, et chars...). Je ne dis pas que je n'obtiendrais pas la même chose avec 50 fantassins, hein ! Je veux juste dire que c'est une question de style de jeu. Perso, j'ai plutôt tendance à tout raser au sol et à compter les points ensuite...(le truc marrant, c'est un obus HE dans un étage, ou deux rafales de MMG, puis assaut de fantassins blindés de STG44...ça marche souvent très bien ! )

craig a écrit:

korre a écrit:Il faudrait faire ce genre de topic pour toutes les armées.

Ben lance-toi !

Je suis trop débutant pour le moment, j'ai le livre anglais et allemand.
J'ai monté et peint mon embryon de DAK ( 1 Boite perry + panzer III ) et je dois peindre mes désert rats ( 1 boite perry + char crusader).
Je n'ai que deux parties à mon actif, (avec des allemands vs américains, théâtre d'opération Ardennes, appartenant à un membre du club de jeu de Brest).

Du coup je me vois mal identifier ce qui est rentable ou ne l'est pas.
Je troupe les LMG, (et peut-être les MMG) trop chères, surtout si on les compare aux Bar et aux fusils d'assaut allemand.

Je n'aime pas le principe des unités gratuites. (le chef d'artillerie anglais, c'est   ).

Les tanks moyens sont en général intéressant. Je pense que pour le coup le panzer III J est bien, a voir si un panzer IV G serait plus efficace ?

J'ai monté une équipe de mortier léger et une équipes avec fusil antichar pour chaque, mais à part pour débloquer un dé d'activation, je suis sceptique quand à leur utilité.  

Je devrais acquérir des transports pour tout ce beau monde, je ne sais pas non plus si c'est utile, le SdKfz 251 ne m'a pas convaincu de son efficacité. Pourtant je trouve les transports incontournables pour faire un peu réaliste.

Tout ça dépend de la table sur laquelle tu joueras...J'utilise des Half-tracks, mais on ne joue qu'en Europe, avec des routes, alors ça change tout ! ça galope, le Hanomag, très pratique pour amener des renforts où c'est le plus tendu...
Les mitrailleuses, vaste débat...Trop chères pour ce qu'elles valent dans les règles de BA, c'est pourquoi nous les avons boostées un peu; pour que ça vaille le coup de les acheter...
Je n'utilise pas de fusils AC...Mettre des marqueurs Pinned peut te faire gagner une partie, c'est clair; mais je me sens plus fier lorsque j'ai détruit mon adversaire, pas juste quand je l'ai démoralisé...La guerre totale, quoi !
J'utilise beaucoup de p'tit trucs marrants, mais peu efficaces, comme les médecins, les snipers, les mortiers ou le canon de PAK...Peu importe s'ils ne font rien, c'est trop beau sur la table !

korre a écrit:Je n'aime pas le principe des unités gratuites. (le chef d'artillerie anglais, c'est   ).

Pas aussi puissant que l'observateur d'aviation gratuit des ricains ! Pour en avoir pris 2 sur le coin de la figure, ça fait pas du bien !
Et autant vous dire que la règle vulnérable rend encore plus facile la destruction de la plupart des blindés italiens...

D'une manière général, l'impact de l'aviation est surpuissant et quasiment impossible à arrêter, surtout pour les italiens assez peu fourni en DCA à forte cadence.
Les résultats en général sont une oblitération de la cible et une distribution gratuite de pins dans un rayon de 12" autour...
Le pire, c'est si un joueur américain construit sa liste à 1000 points en 2 platoons avec un observateur dans chaque... 4 avions dans la partie, il doit plus rester grand chose après leur passage d'un ramassis de trouffions terrorisés...

craig a écrit:J'utilise beaucoup de p'tit trucs marrants, mais peu efficaces, comme les médecins, les snipers, les mortiers ou le canon de PAK...Peu importe s'ils ne font rien, c'est trop beau sur la table !

Peu efficace ? Ca dépend !
Pour le toubib je dis pas, mais mon sniper a éliminé 2 MMG en shootant les tireurs et un observateur d'aviation dans une même partie...
Les mortiers sont parfait comme "petit grain de sable" pour les unités statiques. A terme, ça les oblige à bouger et donc à "perdre" un tour de tir.
Pour les canons de PAK, lorsqu'ils sont d'une certaine taille (à partir de medium) je trouve qu'ils ont un impact psychologique non négligeables et peuvent gêner les mouvements de véhicules adverses voire leur interdire des zones de la table de jeu de peur de les perdre.

Disons qu'ils ont un petit côté Orc : ça a peu de chance de marcher mais quand ça marche, ça peut faire très mal !
Mais bon, là encore, c'est mon humble avis...

En tout cas, je valide le "C'est trop beau sur la table" !

On est d'accord, mais faut quand même avoir de la chance aux dés...Mon Sniper, et j'en joue un systématiquement, touche souvent (heureusement, tu me diras, avec tous ses bonus), mais blesse très peu...Faut quand même faire des 5, la plupart du temps...
Le PAK, ok, il interdit une route ou une zone; mais si ton adversaire n'est pas trop mauvais, il arrivera vite à l'éviter ou à le détruire par un assaut. ça devient mortel, par contre, dès que c'est embusqué et ne se découvre qu'au dernier moment : si ton adversaire n'a qu'un seul blindé d'accompagnement et que tu lui fumes en début de partie, il se retrouve quand même vite à poil.
Les mortiers, ben...je n'ai jamais fait un seul blessé avec ! Mais c'est vrai que ça force les unités à bouger...(sauf quand elles sont dans une maison à plusieurs étages, car les chances de toucher du monde sont plus qu'infimes... :p )

craig a écrit:mais blesse très peu...Faut quand même faire des 5, la plupart du temps...

Ah ? Si tu as du vétéran en face alors. Sinon c'est du 4 non ?

Barbak a écrit:

craig a écrit:mais blesse très peu...Faut quand même faire des 5, la plupart du temps...

Ah ? Si tu as du vétéran en face alors. Sinon c'est du 4 non ?

C'est ça...Mais comme 99,9% des gens jouent des Sibériens, des paras Anglais ou des paras US...Je n'ai pratiquement jamais affronté de réguliers... A leur décharge, il faut bien admettre que la différence de coût entre les vétérans et les réguliers ne pousse pas à prendre des réguliers...Trop faciles à tuer, pas assez bons au combat...C'est la lacune principale du jeu, pour moi : le jeu est axé sur l'attrition, ok. On pourrait donc croire que plus tu as de monde, plus ça tient...Mais non. Parce que les marqueurs Pinned rendent vite inutile une unité de réguliers. Tu ne peux quasiment pas la rallier...
10 pts le régulier, contre 13 pour un bourrin avec un poignard entre les dents (16 pts si tu prends un fanatique), il n'y a pas photo...Parce qu'entre un mec qui a 50% de chance de mourir et un "qui n'a que" 30%, il y a quand même une grosse marge. (on joue sur une D6, faut pas oublier...Alors 1 pt de différence, c'est énorme)
Ils coûteraient 8-9 pts, je ne jouerais que ça, mais là...

Intéressant...
Je n'ai pratiquement jouer que des réguliers... L'avantage des italiens est qu'ils ont des avantages de couverts donc je compense leur fragilité par la difficulté de les toucher...

Et puis... 3 petits points d'écart mais quand on joue 4 sections de 8 comme il m'arrive de le faire, ça fait quand même 96 points d'écart. Soit le cout d'un L6/40 ou d'une AB40... Non négligeable !

Pour l'aspect "difficile à rallier", il n'y a qu'un petit point d'écart de moral. Je manque peut-être de pratique mais l'impact est si important ?

Un point à ajouter aux marqueurs Pinned...A partir de 2 marqueurs, il faut faire moins de 7 avec deux dés...Après, c'est juste un point de moins, tu n'as pas tort, mais ça compte...
Je joue mes blindés en réguliers (et mes véhicules) par contre. Mais toujours à proximité de mon commandant (soit en véhicule de commandement, soit à pied), pour son bonus. Sinon, au premier coup, tu commences à voir ton Tigre qui galère pour agir...Et à 400 pts le morceau, ça fait quand même bien chier... :p

Ne jouant que de la quincaille ritale, je n'ai pas ce genre de souci...
Idem, ma blindaille est régular, l'aspect vétéran est trop cher pour l'apport réel terrain et la difficulté pour toucher ne s'applique pas sur les blindés.

craig a écrit:

Barbak a écrit:

craig a écrit:mais blesse très peu...Faut quand même faire des 5, la plupart du temps...

Ah ? Si tu as du vétéran en face alors. Sinon c'est du 4 non ?

C'est ça...Mais comme 99,9% des gens jouent des Sibériens, des paras Anglais ou des paras US...Je n'ai pratiquement jamais affronté de réguliers... A leur décharge, il faut bien admettre que la différence de coût entre les vétérans et les réguliers ne pousse pas à prendre des réguliers...Trop faciles à tuer, pas assez bons au combat...C'est la lacune principale du jeu, pour moi : le jeu est axé sur l'attrition, ok. On pourrait donc croire que plus tu as de monde, plus ça tient...Mais non. Parce que les marqueurs Pinned rendent vite inutile une unité de réguliers. Tu ne peux quasiment pas la rallier...
10 pts le régulier, contre 13 pour un bourrin avec un poignard entre les dents (16 pts si tu prends un fanatique), il n'y a pas photo...Parce qu'entre un mec qui a 50% de chance de mourir et un "qui n'a que" 30%, il y a quand même une grosse marge. (on joue sur une D6, faut pas oublier...Alors 1 pt de différence, c'est énorme)
Ils coûteraient 8-9 pts, je ne jouerais que ça, mais là...

Pour le coup, je ne suis pas persuadé. Les vétérans ne sont que 50 % plus endurant, ils ne sont pas 50 % plus percutants. Si c'était le cas, il devrait coûté dans les 50% plus cher, c'est à dire 15pts. Là ils coûtent 13 pts, pour un bonus non négligeable, mais pas gratuit.

A mon sens la profusion des troupes d'élite sur les tables vient plutôt du syndrome space marine, des troupes plus chères en points signifient que l'on n'en a moins à acheter pour constituer une armée, du coup, ça signifie moins d'achat, et moins de temps de peinture. Du coup, les projets troupes d'élite sont plus viables que les projets hordes.

Malgré tout, pour aller dans ton sens, l'équipement supplémentaire n'ayant pas de surcoût dans une unité d'élite, c'est plus rentable d'équiper de fusil d'assaut ses fallschirmjägers que des les payer à ses volks grenadiers. En gros mieux vaut sous équiper les unités peu chères et peut efficaces, et bien équiper ses vétérans si l'on veut jouer la rentabilité.

Mais pour les américains, l'unité de base est très bien.
Dans l'idéal, ça donne N platoon pour seulement 350 pts.
Second lieutenant 50 pts, unité de base 50 pts, unité de base + BAR 55 pts et un petit sherman à 195pts, un platoon pour la modique somme de 350pts.
A 1500 pts, tu peux mettre 4 fois ça et il te reste encore 100 pts pour faire s'amuser à acheter du transport ou de l'automitrailleuse.

Si on part du principe que les italiens, hormis les para, sont tous équipés avec le même matériel, je n'ai pas trop ce genre de considération équipementesque...

Barbak a écrit:Si on part du principe que les italiens, hormis les para, sont tous équipés avec le même matériel, je n'ai pas trop ce genre de considération équipementesque...

Du coup, tu joues sur quel théâtre d'opération.

J'ai pour projet sur le plus ou moins long terme de monter de l'italien Afrique.
Est-ce que les bersagliers ont des règles spéciales ?

Ils montent à l'assaut face aux légionnaires français à Bir Hakeim.

Ben oui... Tu peux les mettre à motos...
Et ce sont les seuls à pouvoir avoir 2 LMG dans une seule et même escouade.

Je préfère le schéma de peinture Europe... Donc théatre Sicile, Italie et Front de l'Est...
Donc, si j'applique les théâtres d'opérations, point de para...