CROIRE ET OSER : les matériels (partie 4)

Et bien moi, je suis super heureux de voir des actions, des réflexions et du travail mis en commun ! Merci à tous.
Folgore, je t'envoie un message privé pour les pages. A+

Pour les références, la règle de Blitzkrieg dédiée à l'Indochine est issue du travail de Madmat.
Du coup il faudra le prendre en compte dans les "crédits".

Par contre là, c'est trop tard pour le mentionner dans VV... Désolé.

Pas de soucis, sachant que je n'ai fait que m'en inspirer pour les herbes à éléphants et les volontaires suicide.

Et comme les mécanismes sont différents, on est plus dans l'inspiration que dans un copier coller.

Salut à tous,

J'ai avancé dans les règles, j'essaie de terminer pour le week-end prochain. Je suis sur les caractéristiques des réguliers et des sectes Indochinoises...vos idées sont les bienvenues !

Là je sèche un peu pour les sectes, d'autant que c'est un peu compliqué à modéliser en jeu.

Il faudrait peut être, en matière de compétences et coûts, s'appuyer sur ce fascicule ci :
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Côté armement : du matériel déclassé ou hétéroclite, peu d'armes automatiques (SMG / LMG), pas d'armes lourdes, éventuellement des armes blanches.

Pour les maquis GCMA (si tu comptes les représenter), il faudrait partir de la même base avec :
- un encadrement européen de bon/très bon niveau
- des compétences de durs à cuire
- des armes automatiques (SMG / LMG)
- quelques arbalètes (règle à inventer...)

voili voilou !

Et c'est reparti pour un tour !

Je vous propose de modifier en profondeur la partie dédiée aux unités et de nous affranchir du système de BA pour coller un peu plus aux structures historiquement justes.

Je m'explique : pour un groupe de combat, BA vous donne généralement 5 hommes (dont un sous-off), à vous d'augmenter les effectifs, ou pas, et de modifier les armes.
Je suis partisan de donner aux unités une structure historiquement la plus juste, aussi bien en effectifs qu'en dotation en armes.

Cela signifie que ces modifications devront :
- être répercutées sur le coût des groupes (moi je m'en cogne un peu car je joue du scénario)
- éventuellement évoluer en fonction de la période, en ce qui concerne les armes et les effectifs

C'est un gros chantier mais je pense que ça vaut le coup.
Qu'en pensez-vous ?

Sur ce dernier point, j'ai accédé à la version "Indochine " de la règle Blitzkrieg, et son créateur a fait un excellent travail.

Je compte donc m'appuyer sur ce travail.

Du coup, cela simplifierait quand même bien les choses, et cela contribuerait à harmoniser les données pour les joueurs qui jonglent d'un système à l'autre...

Bonjour à tous,

Je rebondis sur ton dernier post, une grippe m'a un peu ralenti dans la rédaction de certaines unités dans "Croire & oser", mais j'ai modifié la composition des unités, justement pour coller un peu plus à la réalité historique.
Je peaufine les sectes et les bataillons légers vietnamiens (comme les bataillons Thaïs!), et quelques petites choses comme l'artillerie VM.
Dès que j'ai fini, je t'enverrai un mail et te ferai parvenir le dossier (les ajouts et corrections sont en rouge) et tu me dirai si cela te convient ou pas.
Pour Jean 46: je te fais parvenir les pages manquantes sur les fortifications cette semaine ainsi que les articles sur les blindés en Indo.

Salut ,
Pascal du forum Blitzkrieg . je fais parti des joueurs Indo
Si cela vous intéresse, j'ai un dossier concernant les fortifications en indo que m'a donné quelqu'un d'un autre forum et c'est vraiment intéressant( au minimum au niveau décor) il a fait un énorme boulot aussi ( photos plans etc...).
Je peux  le mettre en fichier partagé
"De l'aréquier au béton"
sommaire:
LA TOUR
- généralités
- la tour de garde
121- la tour en 1948
122- la tour en 1949-1950
123- la tour type FTSV 52-53
- la tour d'autodéfense
LE POSTE
- généralités
- le poste "à la Dubout"
- l'oppidum gaulois
- le nid d'aigle
- le poste FTSV 52-53
- le poste au Tonkin

LE POINT D'APPUI BETONNE TYPE TONKIN
- la ligne De Lattre autour du delta utile
- Le PA au Tonkin début 1951
* le bloc léger 51/1
- Le PA au Tonkin fin 1951
* le bloc périphérique léger 51/2
* le bloc central fin 51
- Le PA au Tonkin en 1952-1953
* le bloc périphérique léger 52/53
* le bloc central 52/53
- Le PA au Tonkin début 1954
* le bloc périphérique léger début 54
* le bloc central début 54
- le PA à blocs tous azimuts
* le bloc universel tous azimuts
* la casemate centrale double
-Les ouvrages de fortification moyenne
361- le bloc périphérique
362- le bloc central
-un ouvrage spécifique : "décanteur"
ANNEXES
-étude type d'un poste : Pak-Ou au Laos (annexe I)
-sources bibliographiques (annexe II)

Personnellement ça m'intéresse totalement !

Et voici un lien vers le feuillet Blitzkrieg dédié à l'Indochine.
Le créateur est MadMat, et voici le lien vers la discussion sur leur forum :

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Je te fais ça tout de suite
Enfin..Tout de suite c'est vite dit........J'suis à la campagne donc ça prend un certain temps de téléchargement..........

Pour illustrer mes propos concernant l'organisation des unités, voici ce que je vous propose :

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Vous constaterez plusieurs choses :
- le SOA est systématiquement présent, ce qui est conforme sur un plan historique
- le coût des unités est inchangé malgré la hausse des effectifs et la présence du FM : ce coût permet juste de pondérer entre les camps, et n'a pas une grande importance en soi. Je préfère me dire qu'un groupe para c'est 10 vétérans à 70 points et qu'un groupe de bodoïs c'est 15 réguliers à 65 points, que de rentrer dans des comptes d'apothicaires... Je suis résolument pour une approche plus historiquement correcte que pour parler de budgets (qui sert essentiellement aux tournois ou à éviter un trop gros déséquilibre entre 2 camps).

En prenant pour base le livret "blitzkrieg indo" (cf plus haut), on fait varier la base pour coller à la réalité historique en fonction du type d'unité et de la période (un bataillon para en 1948 diffère un peu du bataillon para en 53).

Ainsi, les paramètres qui pourraient évoluer seraient :
- le nombre de combattants par groupe de combat
- le nombre d'armes automatiques
- les capacités spéciales

La quantité de travail à réaliser n'est pas négligeable, mais personnellement je pense que le jeu en vaut la chandelle...

Et vous ?

Voila M'sieur

Pour accéder au fichier, cliquez sur le lien ci-dessous et entrez les identifiants.
Fichier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Taille du fichier : 73.32 MB
Utilisateur : s8gixfu9
Mot de passe : 3yi1vmaa
Ce fichier est disponible durant 15 jours.

Merci à toi !

Téléchargement lancé, j'épluche la doc dès que j'ai un peu de temps...

+1 pour l'articulation proposée.

Bonjour,

MadMat du forum Blitzkrieg ... moi aussi. J'ai "commis" l'adaptation Indo de la règle BK dont à laquelle Naash fait référence plus haut.

J'ai joué qques parties de Bolt Action, mais pas assez pour prétendre bien la connaître. En revanche, ça fait qques années que j'épluche la bibliographie sur la guerre d'Indochine, donc je peux peut-être répondre à certaines questions d'un point de vue purement historique, à vous ensuite d'adapter pour BA.

Qques remarques sur les débats précédents de ce sujet (j'avais déjà partiellement répondu à Naash sur l'autre forum):

- RPG-2 & Panzerfaust:
Le VM n'utilisait bien sûr pas de RPG-2 pendant la guerre d'Indochine. Uniquement celle du Vietnam.
Je n'ai jamais lu non plus qu'aucun PzFaust ait été utilisé en Indo. En revanche, il est possible que des vétérans de la WW2 ou des légionnaires allemands aient confondu, ou plus simplement rebaptisé, ainsi les (très répandus) SKZ vietminh, des lance-roquettes artisanaux dont la munition protubérante pouvait rappeler ceux-ci:
Celui-ci est une version lourde, mais ils en avaient des plus légères tirables à l'épaule, comme un bazooka.
Le VM utilisait également des bazookas américains (pris aux Français localement ou capturés par les Chinois en Corée), puis des canons sans recul américain de 57mm (M18 RCL) et 75mm (M20 RCL), ces derniers qu'ils touchèrent avant le CEFEO: la Chine leur fournissant ceux capturés en Corée alors qu'au même moment les USA refusaient encore de vendre ces armes aux infâmes colonialistes français ...  
Et enfin, tout une tripotée de SKZ de différents calibres ...

PaK 40 & P-27:
Oui, le VM avait touché des pays communistes européens qques pièces tirés des dépôts de la WW2, dont des PaK 40.
A ma connaissance, ils ne furent jamais utilisés au combat (stocké en vue de la constitution d'une armée régulière post-indépendance, car peu exploitable sur le terrain contre les Français) ou ne furent livrés qu'après la partition du Vietnam, comme certainement les PaK (je dirais 1959) et les P-27.
Le VM avait même au moins une 20aine de voiture blindées (SdKfz chinois et Greyhound capturées) qui ne furent jamais engagées au combat.
Honnêtement, tout ceci est anecdotique: très petit nombre, et jamais employé ...

MG 34 & MG 42:
La MG 42 ne fut pas utilisée en Indo, ou alors peut-être pour test (raté) d'acclimatation. Toutes les photos sur le net montrant une MG 42 en Indo ont en fait été prises durant d'autres conflits. Je ne dis pas catégoriquement qu'il n'y en eu aucune, mais si c'est le cas, cela a du se compter sur les doigts d'une main.
La MG 34 fut certes utilisée par le VM, c'est attesté, mais là encore, dans des volumes assez faibles. Sans doute du fait de la rareté de la cartouche allemande spécifique. Elle ne fut pas utilisée par le CEFEO ... comme en témoigne les plaintes de légionnaires allemands ou des anciens collabos du BILOM l'ayant utilisé au sein de la LVF ou des unités SS françaises pendant la WW2.
L'arme allemande la plus employée par le CEFEO était la MP-40, particulièrement par les commando-marines.

Munitions canister du CEFEO:
Ces munitions très appréciées n'étaient, à ma connaissance, disponibles qu'aux chars "lance-patates", c'est à dire le M8 Scott & le Sherman 105. Si qqu'un a des preuves du contraire, je serais ravi d'en apprendre davantage.
Mais il n'y a qu'à voir à Dien Bien Phu, lorsque Brunbrouck a fait "Camerone" avec sa batterie d'artillerie de 105mm, il aurait certainement utilisé du canister s'il en avait eu. Au lieu de cela, il a tiré du HE à débouché 0.



Composition des groupes de combat:
Blitzkrieg se jouant à l'échelle de la compagnie, le nombre d'hommes exacts par groupe importe assez peu. Je ne saurais donc être d'une grande aid à ce sujet. Toutefois, je vous suggère la lecture du rapport du général Ely "Les enseignements de la guerre d'Indochine (1945-1954)".
Ely a pris le commandement après le désastre de DBP, et a commandé un vaste rapport pour tirer les enseignements de ce qui a marché et pas marché dans l'armée, les adaptations de terrain, ... Il y décrit entre autre le passage de la compagnie "tertiaire" (3 sections de 3 groupes), à l'américaine, des premières années, à une organisation plus adaptées au terrain (4 sections de 2 groupes, clairement réparti FM & assault) ... et à la pénurie de chefs de section.
J'ai prêté le mien, du coup je ne peux pas vérifier directement ...

Sectes:
Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup de les représenter ...
Elles ont joué un certain rôle dans la lutte anti-guérilla, quand elles ne passaient pas elle-même du côté de la guérilla (certaines bandes ont changé 7 fois de camp!), mais là encore, c'est très anecdotique. Au pire, les compter comme des GCMA sudistes.

Liste d'armée 'Croire & Oser - partie 4':
- Noter que les Panhard 178 sont celles avec le canon de 47mm construites à la Libération, pas la version classique de 1940 avec 25mm.
- Les M3 Scout Car étaient dispo dès l'arrivée de Leclerc en 1945.
- Les Français (comme le VM) utilisaient des canons sans recul de 57mm, puis à la fin de 75mm.
- Le LVT-4 avec Bofors est un bidouillage local, il n'a été déployé qu'en très petit nombre.
- Dans l'artillerie tractée, vous devriez remplacer le 75mm par le 105mm How. américain. Les groupes mobiles embarquaient du 105mm, le 75mm étant relégué comme pièce d'appui dans les positions fortifiées. Au pire, quand on manquait de 105mm, on utilisait les 25-pdr laissés par les Anglais.

Merci pour ces informations et ces commentaires.

C'est toujours plaisant d'échanger avec ceux qui partagent la même passion.

@folgore :
Je te propose de t'appuyer sur la doc blitzkrieg pour réaliser ta partie, en présentant les unités selon le nouveau modèle (ODB historique si possible ), et en ne mettant qu'une seule caractéristique pour l'unité.

Si d'autres veulent se charger des parties suivantes, vous êtes les bienvenus !

Reste à faire :
- mise au niveau V2 des unités CEFEO et VM en s'appuyant notamment sur la doc blitzkrieg

- tableau de présentation des véhicules reprenant les caractéristiques et coûts des différents véhicules

J'ai presque terminé, il me reste les avions utilisés en Indo à peaufiner.
Pour les groupes de combat du CEFEO, d'après le témoignages d'anciens sur MONTAUBAN et les docs en ma possession, j'ai opté pour 10 hommes par groupes, excepté pour les commandos de Marine qui sont en stick de 8 hommes puisque issus des SAS et les commandos Nord Vietnam qui étaient généralement de 12 hommes...en général !
Pour le groupe de commandement du Lieutenant, j'ai rajouté un sous-officier (sergent ou sergent -chef) en plus du transmetteur et de l'opérateur-radio.
Pour le groupe de commandement du Capitaine (ou du commandant) le 4ème homme c'est le toubib !
Pour les sectes, j'ai juste rajouté des options aux groupes de maquisards vietnamiens anti-communistes.
J'ai rajouté une partie artillerie vietminh et quelques véhicules manquants, les caractéristiques du Helldiver, du Hellcat, du P-63 Kingcobra et du Bearcat (le fameux rôdeur de rizières). Reste à faire les règles des bidons "spéciaux"(le napalm !) avec un coût élevé vu le pouvoir de destruction.
J'ai fait les règles pour les arbalètes.
Et pour jouer le "jaunissement" de l'armée, les Bawan et les bataillons légers d'infanterie.

Voilà, si j'ai oublié quelques choses dites le moi

A +

Sur les témoignages que j'ai, et les documents photos, les commandos marine sont également à 10 par GDC.

Et je pense qu'on peut les garder comme ça.

Franchement, bravo à tous. Désolé de ne pas participer plus en ce moment mais ce n'est pas l'envie qui manque...

En effet, certains sont à 10 hommes, c'est pourquoi, j'ai laissé la possibilité d'en rajouter deux supplémentaires selon les groupes d'appartenance...

Ok !

Salut à tous !

Je poste ici (avec le consentement de l'intéressé) le fruit de mes échanges en MP avec Jean46 sur certains mécanismes du jeu.

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Page 11 : camouflage.
Zone de déploiement : zone abritée ou à découvert possible ?
Je pense que 3 leurres pour un pion camouflage fait beaucoup. Beaucoup de pions déployés du coup (pas joli et compliqué sur la table) et vraiment peu de chance de tomber sur un vrai pion pour le joueur adverse en repérage.

La zone de déploiement peut être à découvert si elle est hors de vue de l'adversaire.
Concernant les pions de camouflage : quand un joueur déploie n unités camouflées, il reçoit n/2 pions de leurre (par excès, donc 1/2 = 1 leurre, 3/2 = 2 leurres, etc...) en plus des jetons de ses unités. Il ne reçoit pas 2 leurres pour chaque unité camouflée.


Combattants endurcis : le combattant lance 2 attaques ou une attaque de plus ? Ex : PM = 2 attaques ou PM = 3 attaques ?

En fait, c'est la règle "tough fighters" (p.70 du livre de règles), donc selon la règle c'est 2 attaques au CAC, quelque soit l'armement.
Une fig n'aura pas plus de 2 attaques au CAC, même si elle est équipée d'un SMG.


Page 17 : volontaires de la mort.
Je ne comprends pas la phrase : - une unité est au contact de la cible (derrière le muret, dans le bunker, etc...) pour le tir défensif.

Je me rends compte que ce point fait doublon avec celle qui suit : "l'unité est directement visée, et à plus de 6'' (comme un tir de réaction lors d'une charge au corps à corps)".
Je vais donc supprimer "une unité est au contact de la cible (derrière le muret, dans le bunker, etc...)".


Page 18 : spécificités du CEFEO.
J’aurais plutôt mis 1 groupe régulier pour 3 groupes pour les troupes d’élite et éventuellement une (des) exceptions comme par exemple pour le 6e BPC de Bigeard ou même les derniers arrivés sont sélectionnés et aussitôt absorbés par les vétérans. Je sais que cela complique…

Je prends en compte tes remarques.
Sache que je suis en train de reprendre la totalité des ODB (cf discussion sur le forum).
Pour les unités à l'histoire un peu particulière (6e BCCP, 5e BPVN...) je verrai si on peut intégrer quelque chose sans que ça devienne une trop grosse usine à gaz.
Après, rien n'empêche un joueur de procéder à quelques aménagements à titre personnel s'il souhaite coller à la réalité historique...


Page 20 : capacités en général
Je réitère ce que j’ai déjà dit, « offrir » d’office les capacités aux troupes comme pour les commandos marine en font des combattants quasiment indestructibles et risque de déstabiliser le jeu. La capacité « combattants endurcis » est extrêmement puissante, lui rajouter d’autres choses peut être vraiment mortel… pour les autres.

Ce point sera modifié dans la V2 : chaque unité aura accès à une seule capacité spéciale, que le joueur devra choisir dans un cheptel de 2 ou 3 capacités liées au type d'unité (en fonction de son histoire, ou sa spécialité...).
Ainsi, le joueur pourra adapter cette caractéristique à la période, au type de combat mené : en fonction du scénario, la capacité amphibie des commandos n'aura aucun intérêt, alors que leur expertise au combat rapproché sera vraiment un plus (ou inversement...).

Bref, dans ce domaine je souhaite :
- maintenir la spécificité des unités
- permettre une certaine modularité
- éviter de créer des déséquilibres

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